Как демократы победили демократию

14.12.2022, 10:10, Разное
  Подписаться на Telegram-канал
  Подписаться в Google News
  Поддержать в Patreon

Разговор Арсения Рогинского и Сергея Ковалева в Кононюшне Юрия Роста, который состоялся более 25 лет назад и не устарел до сих пор.

10 декабря в Осло Ян Рачинский от имени «Мемориала» (ликвидирован Минюстом РФ после признания иностранным агентом) получил вместе с украинскими и белорусскими правозащитниками Нобелевскую медаль премии мира за 2022 год.

По праву вместе с ним на сцене могли стоять основатели «Мемориала»: Сергей Ковалев, Арсений Рогинский и Андрей Сахаров. Никого из них нет сейчас с нами, но их голоса и мысли сохранил наши обозреватель Юрий Рост.

Рекомендация: вместо «чеченской войны» подставьте современную…

Сергей Ковалев и Арсений Рогинский, 2007 год. Фото: архив «Международного Мемориала»

Кроме хозяина в разговоре участвовали правозащитники Сергей Ковалев и Арсений Рогинский. Они ели макароны «по-флотски» (ну что было) и разговаривали о судьбе страны, на которую в те годы особенно остро влияла чеченская война, ее резким критиком выступал Сергей Ковалев. В 1994 году он был Первым Уполномоченным по правам человека в России, его признавали во многих странах человеком года, он появлялся на страницах газет всего мира, выражая наши с вами (ну у кого они есть) интересы, его мечтают изгнать из Государственной думы, и власть пытается с ним не считаться. Но для нас с вами это не имеет значения. Власть — временна, достоинство — вечно.

Арсений Рогинский — многолетний сиделец за наши человеческие права и один из основателей «Мемориала», уже после его смерти признанного иноагентом и ликвидированного российскими властями. Что не помешало этой уникальной правозащитной организации получить Нобелевскую премию мира 2022 года вместе с белорусским адвокатом Алесем Беляцким и украинским «Центром гражданских свобод».

В издательстве «Бослен» в 2023 году выйдет книга Юрия Роста «Третьим будешь» — разговоры в Конюшне», где будет напечатан этот и еще двадцать два разговора с пристойными людьми. Темы разговоров, к сожалению, не устарели.

Война в Чечне, 1994 год. Фото: Сергей Величкин / ИТАР-ТАСС

Юрий Рост: Любая война должна оставить после себя неимоверно возросшую массу ненависти. Согласны?

Сергей Ковалев: Я спросил однажды Приставкина (см. сноску 1): «Что, с вашей точки зрения, главный итог афганской и чеченской войн?» А он ответил: «Я могу говорить как писатель, а могу говорить как председатель Комиссии по помилованию. Вам что более интересно?» Я подумал и сказал: «Как председатель Комиссии по помилованию». Он говорит: «Как председатель Комиссии по помилованию отвечаю вам следующее: сейчас у меня каждый четвертый, которого я рассматриваю, «афганец». А скоро у меня каждый третий будет — человек с этой войны». И дальше он сказал: «Отравлены так, что будут стрелять и убивать. А потом все будут приходить в эту комиссию: приговорен таким-то к такой-то мере, просим вас…»

Я был на чеченской войне и скажу, что чеченцев это мало изменит.

ЮР: В каком смысле?

СК: Психологически. Ну да, они давно уже сжались. Они помнят депортацию 44-го года, это народ, обладающий, в отличие от нас, русских, исторической памятью.

ЮР: Расскажите, за что вы сели.

Арсений Рогинский: Сережа Ковалев — за «Хронику текущих событий» (см. сноску 2), известный бюллетень самиздата. То есть в чистом виде за информацию о нарушениях прав человека.

Давай расскажу свою историю про 85-й год. Это чудная была история. Я ее помню как наяву. Значит, огромный барак, я закосил и не пошел на работу, ну устал, не могу, на бетоне несколько дней. Это было под Вяткой, в последнем из моих пяти лагерей.

ЮР: Ну вы оба от звонка до звонка отсидели?

АР: Да, конечно. Только что у меня четыре, а у него плюс три (см. сноску 3). Что существенная разница.

ЮР: Ты, Сережа, в Вятке тоже был?

СК: Нет. Я сидел в Перми, потом тюремный срок досиживал недалеко от Казани. А потом уж был на Колыме в ссылке.

АР: А меня возили все время, потому что считалось, что я оказываю дурное воздействие.

СК: Как это пишут в их документах — «оказывал отрицательное влияние на отрицательную часть осужденных».

Сергей Ковалев, 1975 год. Фото из архивно-следственного дела

АР: Они говорят про осужденных, а я все время оказывал на себя самого отрицательное влияние, и меня все время возили по лагерям. Пять лагерей за четыре года — это довольно много, в разных концах страны. И кончал я свой последний срок в Кирово-Чепецке. Это такой городок в скольких-то километрах от Вятки, значит, от Кирова.

Там была такая история. Таскал, таскал я этот бетон паршивый, надоело мне таскать. Не помню, может, правда заболел, а может, закосил, не буду врать. Короче говоря, все на работе, а я один лежу в бараке на сто сорок человек. И вдруг входит пьяный опер, подкумок. Он не кум был, а заместитель начальника оперчасти — подкумок, человек по кличке Миша Фонарик.

Арсений Рогинский в лагере, 1983 год. Фото: архив

Он был всегда пьяный, ходил в шароварах почему-то и в тренировочном костюме. Он спрашивает: «Рогинский, что лежишь?» — «Болен, — говорю, — житель начальник».— «Справка есть?» — «Всё есть». Он говорит: «Рогинский, помоги».— «А что помогать-то, житель начальник?»

Вижу, что пьяный, ясно, что никакой провокации быть не может. Он говорит: «Пойдем со мной в ленинскую комнату». В каждом бараке места не хватает для людей, там люди, как свиньи живут последние. Но ленинская комната, где политзанятия проводятся, — это святое. Ладно, иду в ленинскую комнату за ним следом, он в своих штанах, говорит: «Слушай, понимаешь, мне сейчас на стул не влезть».

Я понимаю: пьяный, ну не влезть. Он мне: «Сними, пожалуйста». — «Что снять?» — «Вот это…» Я говорю: «Что это, не понимаю». — «Ну вот это сними, Рогинский, я тебя прошу. Ну, человек же ты, сними». А это висел «Моральный кодекс строителя коммунизма». Я говорю: «Как снять?» — «Сними!» — «Зачем?» — «Я тебе говорю, сними».

Я растерялся: «Так все же гладко там, ну рамка, все чистенько, покрасили недавно».— «Сними».

Я поднимаюсь на стул, снимаю и говорю: «Все ж таки, Миш, ты мне скажи, почему?» — «Устарело!»

Взял и пьяно ушел из барака. И тут я понял, что что-то произошло.

ЮР: А ты ничего не знал?

АР: Нет, ну какой-то Горбач пришел к власти, один хмырь сменил другого хмыря, ну какое мне дело, ты пойми. Какое нам дело во всех этих фамилиях разбираться. Ну начальники там какие-то сменяют друг друга, мало ли чего как.

И тут вдруг — «Устарело».

ЮР: Вот истинное изменение состояния души.

АР: Тут я понял — что-то произошло. Немедленно левое письмо закинул на волю — давайте, мол, объясняйте: что, почему и как. Потому что по газетам я, честно говоря, ничего не мог понять.

Все говорят, что надо уметь читать газеты эти коммунячьи, знаешь, да, между строк. А я так и не научился. Поэтому я по газетам так и не мог…

ЮР: Ну да, там по некрологам надо было читать, по ряду подписей.

АР: И кто там у кого председатель похоронной комиссии… Не мог я ничего понять.

Но тут я понял: если мне Миша Бабин, по кличке Фонарик, мой подкумок родной, говорит, что устарело, значит, что-то происходит.

ЮР: Мои воспоминания, конечно, не столь богаты. Но я помню… Андропов — он еще раньше был, да? На год раньше был (см. сноску 4). Умер Андропов, и мне вдруг показывают «Правду», тогда она была полноценной газетой. Там портрет Черненко и внизу сообщение ТАСС: «Пленум ЦК партии постановил избрать Черненко Константина Устиновича Генеральным секретарем ЦК КПСС и… похоронить его на Красной площади». Кто-то склеил газетку так ловко.

И еще я видел потрясающую одну штуку — картину в то время — репетицию похорон. Это был совершенно потусторонний акт. Возвращался как-то домой через Манежную площадь. Вижу: не пускает милиция, и никого нет на площади. От Колонного зала Дома союзов едет грузовик с опущенными бортами. Пустой, никого нету, и за ним этим гусиным шагом идут с оружием кремлевские курсанты, а за ними — скорбная группа товарищей.

Жуткое было зрелище. По пустой площади едет пустой грузовик на Красную площадь в сопровождении этих людей. Это была репетиция похорон генсека Черненко.

Похороны Генерального секретаря ЦК КПСС К.У. Черненко. Фото: Виктор Будан, Олег Иванов / Фотохроника ТАСС

Сережа, ты был уже на свободе, да? Какое было ощущение от этой новой жизни? Подозревали ли вы, что через какое-то время выйдете из подполья и будете законно продавать «Хронику» в киосках Союзпечати? Было ли такое предположение? Стало ли для вас очевидным, что возможно сотрудничество с новой властью, на протяжении этих десяти лет? И это ощущение возникло у всех диссидентов, или…

СК: Нет, конечно, никоим образом. Далеко не у всех, и до сих пор далеко не у всех. До сих пор многие упрекают, скажем, таких, как я: «Как же ты можешь сидеть в этой Думе, вот с этими людьми, как же ты можешь с ними разговаривать?» И честно признаться, такой вопрос есть, конечно, есть.

ЮР: А как, Сережа, ты можешь, действительно? Ты же был даже в прошлом Верховном Совете.

СК: В президиуме Верховного Совета.

ЮР: Даже в президиуме.

СК: Ну, наверное, хочу или не хочу, все равно сведу эту тему к вопросу о вине. Когда шел процесс над КПСС в Конституционном суде, после моего выступления в качестве свидетеля ко мне подходили жать руку, и коммунисты в том числе.

Единственным, кто мог иметь мужество принять решение по очевидному делу, был Конституционный суд.

Конечно, партия должна была быть распущена, в этом нет сомнения. Но вопрос о вине не такой простой. Понимаешь ведь, ну кто, же в конце концов, терпел произвол партии? А кто же, в конце концов, из шкурных соображений поддерживал все решения партии? Но ведь не партийцы же только.

Сергей Ковалев — лаборант кафедры биофизики МГУ, 1955 год. Фото: архив

ЮР: Сейчас, перенося ситуацию на нынешние изменения, мне кажется, что вся страна была построена по принципу круговой поруки. Очень много людей было втянуто в преступления. Возьмем Чехословакию, Венгрию: как можно было, допустим, простому человеку, даже не очень поддерживающему строй, осудить все это дело, если его сын был солдатом.

Огромное количество людей выполняло некий приказ, молча поддерживало все, что происходило, все преступления, которые здесь происходили.

СК: Вместо слова «поддерживало» надо ставить — «не противодействовало».

ЮР: Да, согласен. Вся страна не противодействовала, молчала, и, в общем, это в значительной степени укрепляло правящую власть в некой уверенности, что все можно с нами творить безнаказанно, и народ — это быдло, некая инертная масса, которая принимает все, что ей подают.

СК: Ну конечно, быдло. Я думаю, что так наши правители и рассуждали. В их терминологии.

ЮР: Да, в их терминологии, конечно. И вот сейчас возникает ситуация другая, отличная от прежней, когда якобы другие действуют по приблизительно тем же самым старым схемам и в расчете на то же самое молчаливое согласие этого народа.

И оказывается, что, несмотря на то, что дети находятся в армии на фронте (идет чеченская война. — Прим. ред.), народ не принимает и не хочет разделять будущую или уже действующую вину вот этих самых руководителей. Мне кажется, что это существенный поворот в сознании страны. Или, может, я заблуждаюсь?

СК: Ты хочешь сказать, что сейчас многое изменилось, и народ как бы смеет свое суждение иметь? Вот к чему твоя точка зрения сводится-то?

ЮР: Она сводится к тому, что народ больше не хочет разделять ответственность с властью.

СК: И потому не молчит?

ЮР: Да.

СК: Я этого не ощущаю. Что хочет разделять народ и чего не хочет — по этому поводу ничего не известно. Русская интеллигенция всегда была идиотом, понимаешь. Сегодня она такая же точно, как сто лет назад, ей-богу. Не меньше и не больше. И когда начинают рассуждать о народе: народ то, народ сё…

АР: Я не знаю, как в этом разобраться, и, может, вообще нам нужно исключить сейчас эту категорию, как настроен народ. А вот та мысль, что Сергей сказал, она важна. Не знаю насчет народа, ты возьми первых попавшихся сто депутатов и спроси про чувство ответственности и чувство вины.

Их ответ нам точно известен. Никто не ощущает себя виноватым, никто и ни за что: «Это почему я виноват? Ты с ума сошел. Я вообще к этому отношения не имею».

СК: Связь между тем, что я двенадцатого числа такого-то месяца такого-то года проголосовал за Ельцина и тем, что Ельцин приказал… — предположим, Ельцин, или Грачёв (см. сноску 6), мне наплевать, все равно одно и то же — бомбить Грозный, эта связь отсутствует в сознании.

Значит, мы пришли к простой вещи: политическая культура отсутствует, и отсутствует правосознание. А следовательно — какого черта мы здесь рассуждаем о народе и о чем-то?

Давай отвечать за самих себя в нашем мироощущении. Нам еще десятилетия жить до того, чтобы пытаться характеризовать кого-то вне себя.

Ты понимаешь, о чем я говорю?

ЮР: Да. Ты помянул Ельцина, Сережа, ты поддерживал же Ельцина, да?

СК: Разумеется.

Фото: Валерий Христофоров / Фотохроника ТАСС

ЮР: На чем была основана твоя поддержка?

СК: Очень простые вещи. Вот я тебе скажу, Юр, я помню наш разговор в 89-м году с Андреем Дмитриевичем Сахаровым (см. сноску 7). Тогда ведь была какая ситуация: Андрей Дмитриевич, ночь промучившись, решил, что он идет только по списку Академии или ни по какому.

ЮР: Уступая дорогу Ельцину.

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Источник: Новая газета


Смотреть комментарииКомментариев нет


Добавить комментарий

Имя обязательно

Нажимая на кнопку "Отправить", я соглашаюсь c политикой обработки персональных данных. Комментарий c активными интернет-ссылками (http / www) автоматически помечается как spam

Политика конфиденциальности - GDPR

Карта сайта →

По вопросам информационного сотрудничества, размещения рекламы и публикации объявлений пишите на адрес: [email protected]

Поддержать проект:

ЮMoney - 410011013132383
WebMoney – Z399334682366, E296477880853, X100503068090

18+ © 2002-2023 РЫБИНСКonLine: Все, что Вы хотели знать...

Яндекс.Метрика