Путин – наследник Сталина: Власть может все, народ – ничего

События, связанные с отравлением и арестом Навального, рикошетом прошли по Израилю, разделив «русскую улицу» на тех, кто вышел с плакатами к российским консульствам в Тель-Авиве и в Хайфе, и тех, кто сказал: а какое нам дело? Пустив корни в Израиле, многие перестали искать ответ на вечный вопрос: «Как нам обустроить Россию?» Но все мы живем в универсальном мире, где исход подковерных игр в Кремле, хотим мы того или нет, отзывается эхом на сирийско-израильской границе, за кулисами кнессета и в кулуарах на улице Бальфура.

Известный журналист, заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы», главный редактор журнала «Дилетант», профессор МГИМО, автор и ведущий телепрограмм и политических радио-шоу Виталий Дымарский рассказал «Деталям» о черных списках на российском ТВ, о том, когда Путин сдаст власть, и о «генетическом рабстве» в России.

– Как вы думаете, почему премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу так любит президента Российской Федерации Владимира Путина?

– Они друг друга хорошо понимают. За годы, которые и тот, и другой находятся у власти, в мире многое изменилось. Пришли и ушли новые политики. Самый яркий пример – Трамп. А Путин и Нетаниягу остаются у руля. Их роднит, как мне кажется, достаточно примитивный консерватизм, становящийся, к моему сожалению, доминирующим в мировой политике.

– В марте Нетаниягу ждут очередные выборы. А с Путиным дело намного сложнее…

– В течение последних десятилетий в мире появилось много «путиных» – людей, наделенных властью и не обремененных какими-либо моральными принципами. Их популизм равен бескрайнему цинизму. Они слышат только себя. Запад время от времени объявляет то какие-то санкции России, то бойкот Израилю. Но по большому счету, ни Путину, ни Нетаниягу лично никаких неприятностей это не доставляет. И логика Запада лежит на поверхности: если не можете жить по-человечески у себя, делайте, что хотите, только нам не мешайте. В РФ отвечают: «Тогда и вы нам не мешайте».

Я ни в коей мере не хочу выгораживать Путина, но он – влиятельный мировой политик, на которого не только на Ближнем Востоке, но и в Европе очень многие смотрят если не с обожанием, то с уважением. То, что сегодня происходит в Европе – во Франции, Германии, Венгрии, ему на руку. Там поднимают голову национал-патриоты, правый национализм, правый консерватизм, по сути – мракобесие. Эти движения политически поддерживают Путина и легко идут на сотрудничество с ним. Путин очень умело пользуется своим влиянием. И в этой связи Нетаниягу тоже можно понять.

– Как Путин умудряется поддерживать Сирию, Палестинскую автономию и при этом дружить с Нетаниягу?

 – Позицию «мы со всеми дружим» занял еще Ельцин. Как выгодно, так и делается. Сирия Путину нужна как некий очаг напряженности, где можно противопоставить себя Америке. В Сирии все слишком запутано: Израиль, Турция, Иран – такая мутная вода, в которой поймаешь любую рыбку. Очаги такого рода – путинская стихия. Он одновременно и со всеми, и против всех. Но в конечном итоге он только за себя. Путин как бы говорит: вы без меня никуда не денетесь, а я вашим законам я подчиняться не буду, поскольку я – патриот и стараюсь не для себя, а для России.

– Значит, ситуация безвыходная? Путин – патриот, а не диктатор, чья власть безгранична?

– Безвыходных ситуаций не бывает, и разрешаются они не так, как предполагают политологи и журналисты, а совершенно неожиданно. Никто не ожидал, что в 1991 году СССР рухнет за три дня.

– Но там все раскачивалось.

– И сейчас раскачивается. Но самое опасное, что в отличие даже от советских руководителей, тем более позднесоветских, Путин готов на все ради сохранения своей власти.

– Это он продемонстрировал разгоном акций в поддержку Навального. И никакая реакция Запада никого не напугала.

– В истории с отравлением для Запада есть более важная часть, чем Навальный, чем дворец Путина, уж извините за такой цинизм. А именно, применение химического оружия, и не важно против кого – Навального, Иванова, Петрова, Сидорова… Главный конфликт в том, что РФ нарушает международный договор, под которым стоит ее подпись.

– А в русскоязычной прессе все сводится именно к конфликту Навальный-Путин и к попытке убийства.

– Любого человека, оппозиционер он или нет, нельзя убивать. Убивать его запрещенным оружием – это дело, подпадающее под международную юрисдикцию. Все увидели, что по РФ гуляет оружие, которое не просто запрещено международным договором. РФ обязана была его ликвидировать. Эта сторона дела находится практически вне публичного поля в России, об этом не говорит ни власть, ни оппозиция. Кремль все время повторяет, что Запад не выдает ему результаты лабораторных исследований по Навальному. Запад отвечает (о чем не знают в России) требованием открыть уголовное дело, и тогда в рамках правовой взаимопомощи три европейские лаборатории могут передать свои показания… В общем, сказка про белого бычка, мораль которой ясна и прозрачна: расследования не будет.

– А вдруг?

– Не будет. Они даже не пытаются оправдываться. Отравление Скрипалей, крушение малазийского “Боинга”, синие трусы Навального – на все один ответ: а вы докажите, что это наша вина. Нынешний режим сравнивают со сталинским. Сегодня в РФ ренессанс сталинизма. Или, скорее, сталинщины. Сталин преподносится, как позитивная историческая фигура, «допустившая ряд ошибок», но выведшая страну на новый уровень, а главное, обеспечивая победу в войне. Но даже при Сталине над чекистами всегда был политический контроль. А над российскими силовиками сегодня нет никакого контроля. В современной РФ окончательное решение принимает силовик, которому подчинены все общественные и государственные институты.

– К чему это все приведет?

– Уже приводит к печальным для страны последствиям. У меня лично нет никакого оптимизма даже в связи с протестными настроениями и акциями. Власть действует примитивно и считает, что силой может подавить любой протест. Силовики у власти! Какой-то результат может быть достигнут при условии соединения мирного уличного протеста с тем, что политологи называют “расколом элиты”. То есть во власти должна возникнуть некая достаточно мощная фракция, которая выразит недовольство политикой Путина и которой сильно досаждают санкции, предпринимаемые Западом в ответ на его политические решения. Но это – теория. На практике все сложнее, во всяком случае, эта формула не сработала в Беларуси, где казалось, что вот-вот…

– Вы говорите о революции сверху: «низы не могут, верхи не хотят». А Навальный, а молодежь, которая вышла его защищать? Вы не считаете их политической силой?

– В российском обществе зреет недовольство. Оно накапливалось долгие годы, не имея выхода. Эта «скороварка» может рвануть, если не открыть крышку. А выход – это переход от дубинок к политической борьбе. Власть не может и не хочет позволить себе это, потому что она не приспособлена к такой борьбе. А у оппозиции не хватает сил заставить власть сесть за стол переговоров, как это было, скажем, в Польше времен «Солидарности». И я бы сказал, не хватает не только сил, но и политического интеллекта.

Оппозиция раздроблена, больше воюет внутри себя, чем с властью. Что касается молодежи, ей не к кому примкнуть. Вот есть (или уже был?) Навальный, сам по себе харизматичный лидер, чем и увлекает молодежь. Но спросите ее, а чего вы хотите вместо сегодняшнего, и получите в ответ  молчание или полный набор лозунгов от «Свободы!» до «Сталина на эту власть нет!» (не шутка). Политическая жизнь в стране убита. Для очень крикливых, для Запада создадут, возможно, на ближайших выборах в Госдуму что-то вроде «обновления», пустят туда пару новых «карманных» партий, но все равно управляться они будут из администрации президента.

– Говорят, выступления молодежи за Навального называют «революцией фонариков».

 – Это все – игра в слова, за которой стоят реальные судьбы людей, молодежь, которую грузят в автозаки, бьют, сажают. Политологи считают, что власть себя чувствует неуверенно. А мне кажется, что она себя чувствует уверенно за частоколом дубинок и автозаков.

– Еще большей уверенности ей придает законодательное «творчество»?

– «Врагам – закон, друзьям – все» – никакие законы не имеют значения, если Путин сказал и решил. Новое законотворчество создает какую-то оболочку из слов, которые должны пугать и страшить людей. И также с «обнуленной» конституцией. Это – набор каких-то невнятных, плохо согласующихся между собой мыслей. Покажите ее любому конституционалисту, он вам скажет, что таких Основных законов не бывает.

– Вы имеете в виду новые поправки. А до их принятия?

– До поправок она все-таки была похожа на конституцию. Ельцинскую конституцию принимали в начале 90-х. Я знаю ученых, которые работали над ней. Ее долго писали, обсуждали, принимали. Теперь понадобилось обнуление. Ради него все и было задумано. Но раз уж правим, давайте еще туда впихнем изрядную долю консерватизма – как вакцину против либерализма. Мы же теперь за традиционные ценности – и никаких вам однополых браков, критики прошлого и т.д.

– Это в конституции записано?

– Да. Российская семья не может состоять из людей одного пола… Ну, и другие поправки, лишенные всякой логики. Хотя вру: логика там есть, и она проста – будем сидеть во власти столько, сколько захотим. Цель оправдывает средства. И законы такие же.

Есть там такая дама – Ирина Яровая, когда-то, между прочим, даже в «Яблоке» состояла. Потом поняла, что во власти состоять выгоднее. Специализируется на законах, запрещающих уравнивать, приравнивать, ставить на одну доску, отождествлять (на каждый глагол – по закону) нацизм и коммунизм, гитлеровский режим и сталинский… В общем, абсолютный винегрет.

– Что такое «уравнивать»?

– А никто не знает, и спрашивать бессмысленно. Сделано это умышленно. Мы же помним – «закон, что дышло». Если завтра надо будет осудить кого-то, то найдут фразу, которую человек не так сформулировал, не то написал в «Фэйсбуке», лайк не там поставил, и его привлекут. За неправильный лайк отсидел 15 суток главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов. Глухонемого задержали за выкрикивание лозунгов. И ничего, все в порядке – «строим правовое государство».

– Казалось, РФ пережила, как вы говорите, мракобесие сталинизма. Ведь несколько поколений сменилось. Другие люди…

– Это генетическое рабство. По Чехову «выдавливать из себя раба» – очень тяжелая и долгая работа. К ней приступили, но не смогли продолжить. Думали, что раз начали сверху, так сверху и дальше будем выдавливать. А наверху оказались люди, которые стали обратно в рабство загонять. Фарш невозможно провернуть назад? Можно, вы еще наших людей не знаете!

– Но была же “болотная революция” снизу?

– Ну, это не революция. Протест, который мало что изменил. Я достаточно хорошо знаю, что происходило за кулисами в 2011 году. Власть тогда действительно испугалась и готова была начать переговоры. А потом ей стало очевидным, что никакие переговоры не нужны – все само разваливается. Людей пересажали на разные сроки, и на этом все закончилось.

– Но тогда с протестом вышло много известных людей, богема, интеллигенция.

– Слушайте, у нас интеллигенция своеобразная. На нее прикрикнешь – и она перестает быть интеллигенцией. Сегодня в сопротивлении участвует молодежь. Она хочет перемен. И вопрос, собственно, решается с молодежью, а не с интеллигенцией. Российской интеллигенцией уже никто не обольщается. И она мало кого обольщает.

– Молодежь сажают, выгоняют из институтов, обрабатывают. Вводят какие-то воспитательные школьные программы, как в былые годы.

– Но сегодня есть интернет, свободное пространство…

– … которое можно, как в Китае, вырубить.

 – Да, можно. После недавней встречи главных редакторов с Путиным вся наша интеллигенция счастливыми голосами защебетала: «Ой, как хорошо: Путин сказал, что пока интернет не закрывают». И все благодарны президенту за проявленный либерализм.

– Закроют интернет, люди уйдут в подполье.

– Да кто его знает. Трудно сказать, что будет, если Путин сам не осознает, что он должен уйти. Его уход, кто бы ни пришел ему на смену, немного успокоил бы людей. Но главное – обеспечил бы, я думаю, новый старт. РФ все больше отстает от требуемых темпов развития и пытается компенсировать этот разрыв, обеспечивать свой статус мировой державы не «мягкой силой», на которую сделали ставку все передовые страны, а жесткой. О чем мы уже говорили выше.

– Но мы же знаем по советскому периоду, что из Кремля только «вперед ногами» выносят?

– Кстати, я не уверен, что Путин останется после 2024 года. Возможно, он был искренним, когда заявил, что обнуление сделано для того, чтобы чиновники не считали его «хромой уткой» и не надеялись, что он сдаст власть. А про себя Путин, возможно, еще не принял решение. Или уговаривает себя, что еще не принял решение.

– А потом скажет: «А кто, если не я»?

– Скорее всего. Он же из органов. Никому не доверяет. Однажды нашелся один такой человек – Медведев. Он передал ему власть (и то не целиком) на четыре года, а потом поспешил забрать обратно. А сегодня передача власти для Путина может закончиться чем угодно, условно, новым XX съездом. Ситуация в РФ запутанная. В недемократической стране, в стране несвободы слова, негласности – это все дворцовые интриги. И не только мы, журналисты, но и люди, приближенные к власти, пытаются проникнуть в тайны этих дворцовых интриг. Но это – закрытая корпорация. Время от времени что-то всплывает на поверхность, но что происходит на самом деле, мы не знаем.

Предполагаю, что Путин захочет добровольно передать власть только в том случае, если будет уверен в собственной безопасности. А в этом в РФ уверенным быть сложно. Тем более выходцу из спецслужб.

– В суде над Навальным возникла ваша любимая тема Великой Отечественной войны. Что это за шоу?

– Власть, помимо ударов дубинками, хорошо освоила тактику отвлечения. Как только надо отвлечь внимание людей от основного вопроса, появляется суд. Что там обсуждать? Подставили несчастного ветерана. Этот процесс не о ветеране, не о Навальном, не об оскорблении.

– А о чем?

– Да ни о чем. Вы же переключились. Вам же интересно. А Навальному даже срок не могут добавить по этой статье. Ему ничего не грозит. Ну штраф, который он все равно выплатить не может. На нем уже несколько миллионов висит.

– Тема войны не такая уж безобидная. Вы по себе это знаете. Я имею в виду вашу историю на «Дожде», когда из-за вас телеканал чуть не прикрыли.

– Не знаю, войдет ли этот эпизод в историю отечественной журналистики, но он оказался очень заметным и стал отправной точкой для многих процессов в отношениях прессы и власти. В 2014 году страна отмечала 70-летие полного снятия блокады Ленинграда. На «Дожде», в очередном выпуске программы «Дилетанты», речь шла о блокаде. В конце мы поставили на голосование зрителей вопрос: можно ли было сдать город, если бы это спасло жизни людей?

 – И что получилось из этого?

– Ничего не получилось, потому что через пятнадцать секунд после того, как вопрос появился в эфире, его тут же заблокировали, удалили с сайта и прекратили всякое голосование. Но за считанные секунды, пока вопрос висел на сайте, на него положительно ответили 54 процента респондентов. А сам вопрос подсказал выдающийся русский писатель Виктор Астафьев. Еще в советское время «Правда» опубликовала интервью с писателем, в котором журналист его спросил, оправдано ли было решение не сдавать город. На что Астафьев ответил, что Ленинград надо было сдать, что «люди важнее камней». Сдали бы город – меньше было бы жертв. Это прозвучало, представляете, в «Правде», в органе ЦК КПСС, и никого тогда из руководства это не возмутило!

– Когда это было?

– В конце 80-х. И вот, спустя пятнадцать лет, мы подняли этот вопрос снова. И разгорелся дикий скандал. Я не знаю до конца, что происходило за кулисами. Можно только догадываться. Последовал звонок: прекратите безобразие.

 – Звонок из Кремля?

 – Видимо, из Кремля.

– Власти почему-то были сразу настроены против «Дождя».

– «Дождь» ворвался в медиапространство и нарушил баланс, который администрация президента установила: одна газета и одно радио, которым разрешено критиковать власть, соответственно – «Новая газета» и «Эхо Москвы».

– И ни одного независимого телеканала?

– Телевидение всегда было зоной, абсолютно подконтрольной власти, это ее главный электоральный ресурс.

– Хорошо, тогда попробуем от обратного. Почему «Эху Москвы» разрешено то, что запрещено другим? 

– Мы с Венедиктовым (главный редактор и совладелец «Эха Москвы») как-то сформулировали четыре критерия. Первый – международная репутация и авторитет. То есть любая попытка навредить радиостанции была бы нежелательна по возможным международным последствиям. Второй критерий – «Эху» удалось избежать партийности. Как СМИ, мы не являемся пропагандистским органом никакой партии, предоставляя эфир носителям разных политических взглядов. Третий, «Эхо» никогда не было электоральным ресурсом. Миллион слушателей радио, это – один процент от населения, который никак не может повлиять на итог выборов. Мы не защищаем ни либеральные ценности, ни оппозицию, ни власть, которая олицетворяет собой силу. Информация, исходящая от правительства, занимает столько же места, сколько и информация, поступающая от оппозиции. А четвертый критерий – они сами слушают.

– А кто следит за этим балансом? Венедиктов делит эту информацию пополам? Извините, но провластных материалов там вполне хватает.

– На самом деле, на «Эхе» достаточно много и критических мнений по отношению к власти, что, собственно говоря, и должно быть в журналистике. Журналистика и существует для того, чтобы некие настроения общества передать наверх, а сверху передать некую информацию вниз.

– То есть, если говорить о табуированных темах в российской прессе, их сейчас нет?

– Их нет на «Эхе Москвы», а в российской прессе они есть. На федеральных каналах есть черные списки людей, которых нельзя пускать в эфир.

– И, как и раньше, по четвергам, к 9:00 все теленачальники дружным строем…

– Да, все отвечающие за федеральные эфиры собираются на Старой площади и обсуждают следующую неделю: темы, акценты. Я не думаю, что им там отдают приказы. Это, знаете ли, такая беседа в форме обсуждения, пожеланий. Там все друг друга давно знают, хорошо понимают и знают, что надо делать.

Елена Шафран, «Детали». Фотография предоставлена Виталием Дымарским