«Историческая память народа — искусственный конструкт»

23.10.2020, 6:00, Разное
  Подписаться на Telegram-канал
  Подписаться в Google News

Аскольд Иванчик, историк, археолог, член-корр. РАН и Академии надписей и изящной словесности (Франция) — о горячих точках и взрывоопасных идеях.

— Давай начнем с самого раздражающего. Очень много сейчас рассуждений о том, что, мол, как это — те же самые люди, которые были столь однозначно и гневно настроены относительно аннексии Крыма, в случае похожей ситуации с Карабахом (политически территория принадлежит одной стране, а населяющие ее люди — другой) поддерживают Армению. Вопрос: действительно ли эти ситуации похожи и — раз уж я разговариваю с историком — в историческом плане?

— Мне кажется, в данном случае совершенно неважно есть ли здесь или нет историческая разница. Человеческая реакция не так устроена. Люди ориентируются на нерациональные вещи: нравится — не нравится, близко — неблизко… Понятно, что между двумя принципами — правом нации на самоопределение и нерушимостью границ — есть противоречия, которые непонятно как решать.

— Почему?

— Ну, как? Представь, что у тебя есть меньшинство, некая этническая группа, и это меньшинство хочет отделиться. Это можно назвать сепаратизмом — если ты против отделения, или национально-освободительным движением — если ты «за». Если ты признаешь право нации на самоопределение, то это противоречит нерушимости границ. А если ты признаешь нерушимость границ главным, приоритет за этой нерушимостью признаешь, то тогда ты не можешь выступать за право этой нации на самоопределение.

Аскольд Иванчик. Фото: НИУ ВШЭ

— То есть, грубо говоря, если бы мы были люди бесстрастные, просто какие-то инопланетяне — надо было бы выбрать один из этих принципов и его придерживаться последовательно?

— Вопрос. Возможна ли такая последовательность? Если ты последовательно проводишь, например, принцип нерушимости границ, то Абхазия и Южная Осетия — части Грузии. Но тут вопрос — с чего начинать?

Ну, тогда нерушимость границ Советского Союза надо признавать, да?

Нерушимость границ Югославии и Чехословакии — а чехи и словаки мирно развелись по обоюдному согласию. А если ты признаешь право нации на самоопределение как главную ценность, тогда, конечно, любое сепаратистское движение должен признавать легитимным. Но в голове у людей существует и то, и другое как ценность. И, что важно, эти ценности как-то существуют параллельно не только в головах «просто людей», которые пишут посты в соцсетях, но и у политиков тоже. Выбор того или другого ситуативный, и противники потом упрекают сделавшего этот выбор в двойных стандартах.

По поводу Крыма и Карабаха — тут есть все-таки разница. Например, существенная разница в том, что Крым не стал самопровозглашенной независимой республикой, а стал частью России. И я уверен, что

если бы Крым, пусть под полным контролем России, с военными базами, с чем угодно, стал бы независимым, ну типа Абхазии или Приднестровья, то реакция в мире была бы гораздо менее возмущенной.

Потому что одно дело это самопровозглашенная республика, то есть торжество права нации на самоопределение — таких не так уж мало, начиная с Северного Кипра, а другое дело, когда самоопределения-то не произошло, произошло отделение и присоединение к другому государству. А Карабах не присоединен к Армении. Более того, Армения официально не признает его независимость. То есть тут есть существенные различия. Но для людей, которые реагируют в фейсбуке, это, конечно, совершенно неважно.

— Еще одно различие — при всем невероятном различии нынешних путей Украины и РФ в Крыму живут люди одной культуры. А в Карабахе как бы видим столкновение двух разных культур. Насколько это важно? Можем ли мы сказать, что там происходит столкновение мусульманского и христианского мира?

— Сначала по поводу близости двух этносов и двух культур. Близость двух этносов никогда не мешает ненависти и кровавым конфликтам, наоборот,

масса примеров, когда очень близкие этносы друг друга режут с большим удовольствием. Взять хоть народы бывшей Югославии.

Между русскими и украинцами все-таки есть разница в языке, а между сербами и хорватами практически никакой не было, и боснийскими мусульманами тоже. Но конфликт был. И таких случаев не так уж мало. То есть разница культур — вовсе не тот фактор, который способствует конфликту, так же как близость культур не спасает от конфликтов.

Насчет же столкновения христианского и мусульманского мира, на мой взгляд, такой взгляд вообще бессмысленный, в нынешнем мире такого просто нет.

— Неожиданно.

— В головах у некоторых людей это есть, ну, скажем так: в одном и том же конфликте одни люди видят один тип конфликта, а другие — другой, в том числе его участники. Вот, например, когда была Чеченская война.

Чеченская война начиналась вовсе не как религиозная: Джохар Дудаев, когда его спросили — суннит он или шиит, не знал, что отвечать, потому что не знал разницы.

Он сказал, что он мусульманин. Понятно, что для большинства чеченцев, когда первая чеченская война начиналась, ислам играл ничтожную роль, ну как, может быть, часть традиций народа. Это была настоящая война за национальное самоопределение. Потом туда, как магнитом, притянуло людей, боровшихся за ислам во всем мире…

— Вроде Хаттаба?

— Да. Ну, то есть в этом конфликте одни участники видели одно, другие — другое. Кстати, на Кавказе почти все конфликты не были конфессиональными, конфессии играли минимальную роль. Очень тяжелые войны — Грузия с Абхазией и с Южной Осетией. И абхазы, и осетины, и грузины — преимущественно христиане. А на стороне абхазов-христиан воевала Конфедерация горских народов Кавказа, куда входили главным образом мусульмане. Там разделение шло по совершенно другим линиям, не по религиозным.

Тех, кто ведет религиозную войну в мире, разумеется, немало — это джихадисты. Но для них главный противник вовсе не христиане, для них главный противник — это неправильные, с их точки зрения, мусульмане.

И ИГИЛ*, и Талибан*, они боролись не с христианами в первую очередь — если христиане под руку попадались, то, конечно, и их уничтожали, но они никогда не были главной целью.

И если брать Карабах, то это уж точно не война конфессий. Для Азербайджана это не религиозная война, религия не играет никакой роли. Азербайджан поддерживает Турция. Кто по религии азербайджанцы? Это мусульмане-шииты. Турки — сунниты. Между суннитами и шиитами — вечный конфликт. Еще одно заинтересованное лицо — Иран. Там тоже шииты. Азербайджанцы — шииты, потому что они входили в состав Персии и были с ней тесно связаны, а в Иране до сих пор живет гораздо больше азербайджанцев, чем в Азербайджане. Если бы разделение шло по религиозному принципу, то Иран должен был бы быть вместе с Азербайджаном и против Турции. Кто там еще есть, кроме армян? Есть курды — мусульмане, которые полностью на стороне армян и держат Лачинский коридор.

— Лачинский коридор — это что?

— Это территория между Карабахом и Арменией, у них же нет общей границы, между ними есть так называемый Лачинский коридор, или Лачинский район, где преобладают лачинские курды, армян там меньше. Курды — сунниты, они бы должны быть сторонниками Турции. Но ничего подобного, они — союзники армян вернейшие, причем с самого начала, с карабахской войны. Почему? Потому что турки ассоциируются с азербайджанцами, а турки — худшие враги курдов.

Дальше. Если брать исторические травмы, то мы понимаем, что геноцид 1915 года для армян очень важен, и память о нем в подоплеке нынешнего противостояния есть. Но ведь тогда курды принимали активнейшее участие в уничтожении армян.

Это регион, где курды и армяне жили вперемешку. Конечно, Энвер-паша, младотурки все это инспирировали и руководили. Но вот конкретно, чьими руками это делалось, — это делалось не только и не столько руками регулярной армии, а во многом руками местного курдского населения. Тем не менее это не мешает сейчас армянам и курдам быть союзниками и друзьями. То есть исторические вещи, конечно, важны, но, скажем так,

важно то, что удержалось в исторической памяти народа, а историческая память избирательна.

— Вот мы дошли до того, о чем я и хотела с тобой говорить… О влиянии исторической памяти на сегодняшние конфликты.

— Сейчас про это начнем. Но важно все-таки проговорить: для тех, кто участвует в этом конфликте, религиозное противостояние неважно. Важно решение других вопросов, в основном национального характера.

Пожалуй, единственный, у кого есть хоть какие-то религиозные цели или хотя бы какая-то чувствительность религиозная в этом конфликте, — это лично Эрдоган и его окружение, потому что

у него мания восстановления Османской империи, а султан был не только светским главой Османской империи, но и халифом — главой всех мусульман.

Амбиции Эрдогана — восстановить в новой форме империю и восстановить единство всех мусульман, как бы халифат.

— То есть Турция, по его мнению, должна быть лидером и политическим, и религиозным всех мусульман?

— Да, но не в той форме, как ИГИЛ*, что тоже борется за создание халифата; ИГИЛ* — это его враги, у них совсем другая концепция халифата. При этом сила Эдрогана в том, что он впервые в новейшей истории Турции объединил национализм с исламом. Вообще-то между ними есть противоречие — для любой мировой религии, в том числе для христианства — вообще-то этническое происхождение неважно. Для мусульман тоже, главное, что ты член уммы, а, кто ты — конвертированный русский, афганец, сириец или кто… Ты — мусульманин. И все. И идеология ИГИЛ*, собственно, — это именно создание халифата, единого государства всех мусульман без различия народов. В Турции после первой мировой войны Ататюрк сделал ставку на национализм, на продвижение турецкости, а это было невозможно без отказа от османского имперского, в том числе религиозного наследия. И вся история Турции XX века — история противостояния националистов-кемалистов, для которых армия служила опорой, и исламистов, нередко побеждавших на выборах. Эрдогану впервые удалось объединить исламистов и националистов. Так вот Эрдоган тут может быть единственным участником конфликта в Карабахе, который даже не разыгрывает религиозную карту, а, возможно, имеет в виду религиозный аспект.

В подвале дома в Нагорном Карабахе. Фото: Павел Волков, специально для «Новой газеты»

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Источник: Новая газета



Смотреть комментарииКомментариев нет


Добавить комментарий

Имя обязательно

Нажимая на кнопку "Отправить", я соглашаюсь c политикой обработки персональных данных. Комментарий c активными интернет-ссылками (http / www) автоматически помечается как spam

Политика конфиденциальности - GDPR

Карта сайта →

По вопросам информационного сотрудничества, размещения рекламы и публикации объявлений пишите на адрес: [email protected]

Поддержать проект:
Яндекс.Деньги - 410011013132383
WebMoney – P761907515662, R402690739280, Z399334682366, E296477880853, X100503068090

18+ © 2002-2021 РЫБИНСКonLine: Все, что Вы хотели знать...

Яндекс.Метрика